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PUBLIÉ LE 13/04/2012

A RETROUVER DANS

Inexploré n°14

Quand la vie s'arrête...
Magazine » Entretiens

La part spirituelle
de Jacques Attali

Le monde est en train de changer. Et si l’altruisme, et les forces de l’esprit, étaient l’avenir ? Confidences intimes et surprenantes d’un homme au cœur de la vie intellectuelle, politique et économique française. Entretien exclusif à découvrir dans le magazine Inexploré n°14.

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Selon vous, la crise que l’on traverse aujourd’hui a-t-elle seulement des ressorts économiques ?
Elle est en fait beaucoup plus profonde. Crise, cela veut dire : mouvement, changement, mutation. Nous traversons une mutation extrêmement complexe, celle de la généralisation du modèle occidental. Nous ne sommes pas à la fin, mais au contraire dans l’universalisation du modèle occidental. Quand l’empire romain a disparu, une grande partie du monde était devenue romaine. Les valeurs romaines étaient devenues globales. C’est ce qui se passe avec l’occidentalisme : tout le monde devient occidental alors que l’Occident s’enfonce. La valeur majeure de l’Occident, c’est la liberté individuelle. Et c’est justement cette apologie extrême de la liberté individuelle qui est la cause profonde de la crise actuelle.

Vivons-nous la crise d’une société fondée sur l’assouvissement de nos passions et de nos désirs de consommation ?
De nos désirs tout court. C’est le « moi d’abord, maintenant, tout de suite », et rien d’autre ne compte. C’est cela qui fait la tragédie et en même temps la vertu fascinante de la liberté individuelle. L’expansion de ce système le fait triompher en détruisant des sociétés antérieures, en faisant exploser les autres systèmes : des sociétés religieuses, des sociétés archaïques, des sociétés dictatoriales aussi – parce que la liberté individuelle, c’est à la fois le marché et la démocratie, une valeur à la fois positive et problématique. C’est ça qui est en train d’exploser.

Les pays émergents, comme l’Inde, la Chine, sont aujourd’hui des puissances économiques colossales qui avancent vers l’accroissement de la consommation, de la richesse…
Bien sûr, c’est ce que je viens de dire : elles vont dans la direction de l’expansion du modèle de la liberté individuelle.

Et selon vous, ça mène à quoi ?
A l’occidentalisation de la planète. Avec (souvent d’ailleurs en Occident), l’émergence d’une nouvelle valeur qui est l’altruisme – que l’on voit apparaître dans les ONG, dans les réflexions sur l’empathie, le désir de s’occuper des autres, le bonheur que l’on trouve dans le fait que les autres soient heureux, toutes ces choses nouvelles qui à mon avis sont l’avenir. Les réseaux sociaux, par exemple, sont à la fois du narcissisme (je me montre dans les réseaux), et témoignent aussi d’une volonté de communiquer, de mettre en relation.

Voyez-vous plus d’avenir dans des systèmes valorisant la coopération que dans les systèmes actuels ?
La première vague d’avenir, c’est la généralisation du marché et de la liberté individuelle. Cela conduira à une contradiction, une explosion : écologique, militaire… Parce que toutes les libertés individuelles ne sont pas compatibles. En même temps, l’exacerbation de la liberté, c’est l’exacerbation de désirs impossibles à satisfaire : vivre éternellement, avoir accès à tout… La liberté ça sera de plus en plus non pas la liberté de choisir : « ça OU ça » mais celle de « je veux avoir ça ET ça ». Donc la polygamie, l’accumulation d’objets à l’infini… toutes choses devant être considérées comme moralement non répréhensibles si on les décide comme telles – mais qui sont impossibles. Vivre éternellement, avoir autant de partenaires que l’on veut, à l’infini, sur une durée de vie très longue, ça créera des contradictions. Accumuler des objets en permanence, avoir non pas une voiture mais plusieurs, juste pour pouvoir en changer tous les jours, ça n’a pas de sens. Donc c’est en contradiction avec la rareté des choses, et cette contradiction va entraîner progressivement l’apparition d’un autre modèle qui est celui de l’altruisme.

Pensez-vous que l’altruisme peut avoir une réelle application concrète, et collective ?
Cela existe déjà : les ONG sont fondées là-dessus, les réseaux sociaux sont fondés là-dessus, beaucoup de dimensions même très banales. Par exemple quand je développe une sécurité sociale où je finance le soin des autres, c’est parce que je pense que le fait que les autres soient soignés est bon pour moi. Donc je pense qu’il y a une transition qui va se faire entre la liberté individuelle et l’altruisme, par ce que j’appelle l’idée de l’altruisme rationnel, l’altruisme intéressé : j’ai intérêt au bonheur des autres. Avant de dire : j’éprouve du plaisir au bonheur des autres, je trouve de l’intérêt au bonheur de l’autre. Le bonheur de l’autre est conforme à l’expression de ma propre liberté. J’ai intérêt à ce que les autres ne soient pas malades, j’ai intérêt à ce que les autres ne soient pas pauvres, j’ai intérêt à ce que les autres ne soient pas révoltés. L’altruisme est rationnel. J’ai intérêt à être altruiste. J’ai intérêt à ce que les autres soient bien portants, sinon ils risquent de me rendre malade par contagion. J’ai intérêt à ce que les autres ne soient pas pauvres, sinon ils vont faire la révolution. J’ai intérêt à ce que les autres sourient, parce que j’ai intérêt à avoir des sourires autour de moi. J’ai intérêt à ce que les autres soient heureux, parce que ce sont mes clients... Un hôtelier par exemple, a un intérêt rationnel à être altruiste, parce que sinon, les clients ne viennent plus ! Dans une société qui devient de plus en plus une société de services, l’altruisme est vraiment nécessaire.

Au-delà de ces mouvements que vous pouvez observer, quel est votre sentiment sur le rôle de l’être humain et des évolutions qu’il est en train de vivre sur les prochaines décennies ?
Oh, une décennie ce n’est pas grand-chose, une décennie ce n’est rien… mais progressivement on assiste à la naissance d’un cerveau collectif, il y a des technologies nouvelles, on assiste à la démultiplication du progrès humain par les prothèses qui vont changer beaucoup de choses, en particulier dans le domaine des prothèses médicales liées à l’expansion des moyens du cerveau, avec les limites de l’être humain : d’abord la limite de l’espérance de vie, et la capacité d’apprendre. Au fond, on a fait des progrès sur des tas de choses, mais on n’apprend pas mieux. Votre journal s’appelle Inexploré, c’est très important d’explorer : on ne connaît rien des moyens d’apprendre, des moyens de mise en mémoire, de mise en relation – tout à l’heure je parlais de mise en relation, de réseaux – et le cerveau c’est d’abord la mise en relation de domaines improbablement reliés. On ne connaît rien de cela, rien des processus... Il faut toujours 2 200 heures pour apprendre une langue, maternelle ou pas ; on ne connaît rien des processus d’apprentissage et je pense qu’il y a là de grands champs de progrès à faire.

« J’ai de bonnes raisons de croire à la présence des esprits. »


Dans ces dimensions qui nous restent à découvrir, il y a une dimension qui est qualifiée de spirituelle et qui pourrait se rattacher à un fonctionnement plus large de l’être humain. Considérez-vous le spirituel comme important ?
Pour moi c’est évidemment très important : tout ce qui est l’intuition, le non-dit… la musique est au coeur de ma vie, et la musique est dans le non-dit, l’intuitif, le subjectif, l’esprit. Je crois à l’univers de l’esprit. Je crois à la transmission de pensée. Oui, je crois à la transmission de pensée involontaire entre deux esprits qui communiquent, parce que j’en ai eu très souvent l’expérience.

Cela vous est arrivé dans quelles circonstances ?
Oh! Il m’est arrivé très, très souvent de penser à quelqu’un et de le voir. De penser à quelqu’un et qu’il m’écrive au même moment, à la même seconde… tout cela m’est arrivé très souvent.

Quelles expériences hors-normes avez-vous vécues ?
J’ai vécu des expériences de transmission de pensée, très fortes. J’ai vécu – et cela m’arrive encore – des expériences lors desquelles je passe à un échelon de pensée différent, à force d’effort, de travail. J’entre alors dans un univers très différent, ouaté, et à ce moment-là tout devient plus facile. J’ai constaté ça dans mes études…

Vous parliez d’une expérience à Polytechnique, avec un devoir de maths…
Cela m’est arrivé – et ça m’arrive encore significativement – lors d’une période de travail intense. Nous étions toute la promotion réunie, personne ne trouvait la solution à cette composition de maths et moi-même je ne trouvais pas, et puis après un moment j’ai eu le sentiment de déchirer un voile et d’entrer dans un univers complètement différent, j’étais dans un monde assez nuageux, assez ouaté, assez lent, je n’entendais presque plus rien, j’avais l’impression de bouger très lentement… et en réalité, j’ai écrit la solution au problème, qui était très, très difficile – et très rapidement. Personne d’autre ne l’a trouvée. Il n’était pas infaisable, mais presque.

Savez-vous ce qui s’est passé ?
Non. Je sais simplement que cela m’arrive. Il faut que certaines conditions soient réunies : que je travaille beaucoup, et que je ne le recherche pas. Quand j’ai beaucoup, beaucoup de concentration, parfois, je franchis ce « mur ».

Vous avez vécu avec François Mitterrand une expérience particulière…
Oui, je le raconte dans Verbatim. Cela s’est passé lors d’une conversation avec un moine shintoïste au Japon, où je me trouvais avec lui. Il s’agissait d’un pieux personnage très âgé et François Mitterrand avait été invité à le rencontrer. Avant que le moine n’arrive, François Mitterrand m’a demandé : « De quoi pensez- vous que nous devrions parler ? » Je lui ai dit : « Parlez-lui de la jeunesse. » Mais en réalité, quand le moine est arrivé, on s’est rendu compte qu’il n’y avait pas d’interprète et on ne parlait aucune langue commune… Et brusquement, dès qu’il s’est assis, j’ai senti, littéralement, que j’étais transpercé par son sourire, je ressentais une euphorie interne extraordinaire. J’ai vraiment eu un sentiment de légèreté énorme, qui m’a paru durer mille ans… C’était fabuleux. Et l’on n’a rien dit. Et puis après, on est redescendu, ça n’avait duré que quinze minutes…

« L’altruisme est une attitude fondamentalement rationnelle. »


François Mitterrand a ressenti la même chose que vous ? Vous en avez parlé ?
Oui, on en a beaucoup parlé. Lui et moi, nous croyions beaucoup aux forces de l’esprit.

C’est-à-dire ?
Il y a d’autres forces que celles que l’on connaît. Nous sommes environnés par des forces, par d’autres présences.

Qu’est-ce que les forces de l’esprit ? Comment se manifestent-elles ?
Ça se manifeste par la transmission de pensée, par la présence de morts qui sont là, et bien là.

Des présences que vous ressentez ? En ce moment même par exemple ?
Oui, à certains moments. Ils sont là ! Je leur parle, ils me parlent, je ressens leur présence. Il m’est arrivé, ainsi qu’à des gens qui me sont proches, d’être pris par la main par quelqu’un qui n’est plus là, pour être emmené quelque part, pour des raisons très précises.

Pouvez-vous nous en raconter les détails ?
Non, je vous en ai dit assez, je vous ai donné les grandes lignes.

Avez-vous déjà eu des expériences avec des médiums ?
Non.

Vous n’avez pas envie ?
Non, non. J’ai eu des expériences très fortes indépendamment de spécialistes.

Directement ?
Oui. Mais c’est du domaine de l’indicible, au sens propre.

Quelle est votre cosmologie personnelle, vos croyances par rapport à ces expériences ?
J’ai de bonnes raisons de croire en la réincarnation. J’ai de bonnes raisons de croire à la présence des esprits – soit dans d’autres corps soit autour de nous. J’ai de bonnes raisons de croire qu’on communique bien autrement que par la parole, que les pensées communiquent, mais qu’il faut pour cela ouvrir des canaux, et être soi-même transparent, très serein.

Pensez-vous que l’homme altruiste de demain devra aussi inclure cette ouverture ?
L’altruisme vient fondamentalement de la conscience – puisque le monde ne se réduit pas à la raison. La raison elle-même trouve sa puissance dans l’intuition. Les grandes découvertes viennent de l’esprit. J’ai toujours pensé, j’ai toujours eu l’impression que « ça » écrit pour moi… Quand vous écoutez un grand musicien, quand vous regardez un grand tableau, c’est quelqu’un qui est traversé par des forces. Bien sûr, j’ai l’impression que nous sommes tous traversés par des forces, mais très souvent on se « bunkérise » contre elles, pour vivre une vie narcissique, égoïste et fermée. L’empathie, l’altruisme viennent quand on s’ouvre à ces forces. Il ne faut pas en avoir peur. Donc, d’une certaine façon, il faut avoir la conscience tranquille. Si on n’a pas la conscience tranquille, on n’est pas tranquille, et on n’a pas de conscience. On se ferme.

C’est quoi, ne pas avoir la conscience tranquille ?
Ne pas être à l’aise avec soi-même, avoir des remords, ne pas avoir réglé ses problèmes… La conscience tranquille est la clé du dépassement de soi.

Vous pensez que cette posture qui est la vôtre est compatible avec l’exercice du pouvoir ?
Tout homme de pouvoir doit avoir des secrets. Mais avoir des secrets ne signifie pas pour autant ne pas avoir la conscience tranquille. On peut avoir la conscience tranquille et avoir des secrets, c’est tout à fait compatible.

Vous parliez de supercerveau, de conscience globale, idée qui avait été évoquée par Pierre Teilhard de Chardin avec le concept de noosphère.
Oui, je crois beaucoup à ça. Teilhard de Chardin est un penseur qui m’a toujours beaucoup influencé et inspiré. Même si je ne suis pas chrétien, je crois beaucoup à la naissance de cette noosphère, je crois même que la noosphère va se distinguer en chacun d’entre nous, elle apparaît.

Mais alors, dans l’évolution, n’y-a-t-il pas le risque d’une explosion en plein vol, parce que l’on atteint aujourd’hui des seuils critiques ? Êtes-vous un optimiste ?
Non ! Je suis un combattant. Demandez donc à quelqu’un, en 1940, s’il était optimiste ou pessimiste : question absurde ! En 40, la question n’était pas d’être optimiste ou pessimiste. C’était de combattre ou de se résigner.

Pensez-vous souvent à la mort ?
Absolument jamais. Même si, plus le temps passe, plus je vais finir par y penser. Je suis dans l’action, dans la vie, j’essaie à tout prix de laisser une trace. Donc je ne pense pas à la mort, je pense à l’éternité. Je m’intéresse beaucoup à ma trace après la mort mais la mort elle-même m’intéresse peu.

Nous voyons des personnes qui après avoir vécu une EMI « reviennent » avec la certitude que les choses ne s’arrêtent pas là, et cela peut déboucher sur un profond bien-être, une profonde paix. Est-ce que vous considérez que ces expériences nous donnent à voir ce qui peut se produire après ?
J’aimerais bien mais je n’en sais rien. Honnêtement je ne me pose pas ce genre de questions. Je ne me pose pas les questions auxquelles je n’aurai pas de réponse. Je me pose comme seules questions : que faire pour laisser une trace ? Que faire pour que le monde soit moins mauvais après moi qu’avant moi ? Que faire pour rendre les gens heureux autour de moi ? Que faire pour ne pas faire du mal ? Que faire pour ne pas faire du tort ? Cette question de la mort est une question si narcissique qu’elle ne m’intéresse pas, vraiment. Il faut vivre jusqu’à l’ultime seconde, agir jusqu’à l’ultime seconde, c’est la meilleure façon de préparer l’après-vie. Si vous ne retenez qu’une seule phrase de ce que je dis : la mort ne m’intéresse pas, ce qui m’intéresse c’est l’après-vie. L’instant de la mort est un instant sans importance.

Dans certains enseignements spirituels, on dit que la mort est une forme de disparition de l’ego.
Mais la vie doit être une disparition de l’ego, pas la mort ! Une vie d’ego est une vie sans intérêt.

Malgré tout, l’idée de la mort peut être une source de peur et d’angoisse.
Je comprends cela. Pour ma part, j’ai peur d’avoir peur. C’est comme monter en avion : je n’ai pas peur en avion, mais j’ai peur d’avoir peur. De même avec la mort, je n’y pense pas… et j’ai peur d’en avoir peur. Donc ne pas y penser est aussi une façon de me protéger, d’ailleurs, je suis gêné d’en parler avec vous parce que j’ai peur de ce que ça pourrait déclencher, même si j’ai assez de maîtrise de moi pour l’écarter. Non, il faut vivre, la meilleure préparation à la mort : c’est vivre ! Ma réponse à la mort, c’est la vie.

Et la question de Dieu ?
Je crois qu’il y a une présence. Dieu est en chacun de nous. Dieu, c’est justement la totalité des vivants : présents, passés, et futurs. Notre mission, c’est de faire en sorte que le monde réussisse à ressembler à l’idéal que nous avons chacun en nous – et de rassembler toutes ces parcelles d’idéal, ces parcelles de Dieu, passées, présentes, et futures.


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